{"id":2854,"date":"2014-03-13T23:28:16","date_gmt":"2014-03-13T23:28:16","guid":{"rendered":"http:\/\/periodicoelamanecer.wordpress.com\/?p=2854"},"modified":"2014-03-13T23:28:16","modified_gmt":"2014-03-13T23:28:16","slug":"michel-foucault-el-ojo-del-poder-entrevista","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/elamanecer.noblogs.org\/?p=2854","title":{"rendered":"Michel Foucault (El ojo del poder), entrevista"},"content":{"rendered":"

\"foy\"<\/a>Jean-Pierre Barou:<\/em> El Pan\u00f3ptico de Jerem\u00edas Bentham es una obra editada a finales del siglo XVIII que ha permanecido desconocida. Sin embargo, t\u00fa has escrito una serie de frases sobre ella tan sorprendentes como \u00e9stas: \u201cUn acontecimiento en la historia del esp\u00edritu humano\u201d, \u201cUna especie de huevo de Col\u00f3n en el campo de la pol\u00edtica\u201d. Por lo que se refiere a su autor, el jurista ingl\u00e9s Jerem\u00edas Bentham, lo has presentado como el \u201cFourier de una sociedad policial\u201d.(1) Para nosotros es un misterio. Pero, expl\u00edcanos, c\u00f3mo has descubierto El Pan\u00f3ptico.<\/p>\n

<\/p>\n

Michel Foucault:<\/em> Estudiando los or\u00edgenes de la medicina cl\u00ednica; hab\u00eda pensado hacer un estudio sobre la arquitectura hospitalaria de la segunda mitad del siglo XVIII, en la \u00e9poca en la que se desarrolla el gran movimiento de reforma de las instituciones m\u00e9dicas. Quer\u00eda saber c\u00f3mo se hab\u00eda institucionalizado la mirada m\u00e9dica; c\u00f3mo se hab\u00eda inscrito realmente en el espacio social; c\u00f3mo la nueva forma hospitalaria era a la vez el efecto y el soporte de un nuevo tipo de mirada. Y examinando los diferentes proyectos arquitect\u00f3nicos posteriores al segundo incendio del Hotel-Dieu en 1972 me di cuenta hasta qu\u00e9 punto el problema de la total visibilidad de los cuerpos, de los individuos, de las cosas, bajo una mirada centralizada, hab\u00eda sido uno de los principios b\u00e1sicos m\u00e1s constantes. En el caso de los hospitales este problema presentaba una dificultad suplementaria: era necesario evitar los contactos, los contagios, la proximidad y los amontonamientos, asegurando al mismo tiempo la aireaci\u00f3n y la circulaci\u00f3n del aire; se trataba a la vez de dividir el espacio y de dejarlo abierto, de asegurar una vigilancia que fuese global e individualizante al mismo tiempo, separando cuidadosamente a los individuos que deb\u00edan ser vigilados. Hab\u00eda pensado durante mucho tiempo que estos eran problemas propios de la medicina del siglo XVIII y de sus concepciones te\u00f3ricas.<\/p>\n

Despu\u00e9s, estudiando los problemas de la penalidad, he visto que todos los grandes proyectos de remozamiento de las prisiones (que dicho sea de paso aparecen un poco m\u00e1s tarde, en la primera mitad del siglo XIX), retornaban al mismo tema, pero ahora refiri\u00e9ndose casi siempre a Bentham. Casi no exist\u00edan textos ni proyectos acerca de las prisiones en los que no se encontrase el \u201cinvento\u201d de Bentham, es decir, el \u201cpan\u00f3ptico\u201d.<\/p>\n

El principio era: en la periferia un edificio circular; en el centro una torre; \u00e9sta aparece atravesada por amplias ventanas que se abren sobre la cara interior del c\u00edrculo. El edificio perif\u00e9rico est\u00e1 dividido en celdas, cada una de las cuales ocupa todo el espesor del edificio. Estas celdas tienen dos ventanas: una abierta hacia el interior que se corresponde con las ventanas de la torre; y otra hacia el exterior que deja pasar la luz de un lado al otro de la celda. Basta pues situar un vigilante en la torre central y encerrar en cada celda un loco, un enfermo, un condenado, un obrero o un alumno. Mediante el efecto de contra-luz se pueden captar desde la torre las siluetas prisioneras en las celdas de la periferia proyectadas y recortadas en la luz. En suma, se invierte el principio de la mazmorra. La plena luz y la mirada de un vigilante captan mejor que la sombra que en \u00faltimo t\u00e9rmino cumpl\u00eda una funci\u00f3n protectora.<\/p>\n

Sorprende constatar que mucho antes que Bentham esta preocupaci\u00f3n exist\u00eda ya. Parece que uno de los primeros modelos de esta visibilidad aislante hab\u00eda sido puesto en pr\u00e1ctica en la Escuela militar de Par\u00eds en 1755 en lo referente a los dormitorios. Cada uno de los alumnos deb\u00eda disponer de una celda con cristalera a trav\u00e9s de la cual pod\u00eda ser visto toda la noche sin tener ning\u00fan contacto con sus condisc\u00edpulos, ni siquiera con los criados. Exist\u00eda adem\u00e1s un mecanismo muy complicado con el \u00fanico fin de que el peluquero pudiese peinar a cada uno de los pensionistas sin tocarlo f\u00edsicamente: la cabeza del alumno pasaba a trav\u00e9s de un tragaluz, quedando el cuerpo del otro lado de un tabique de cristales que permit\u00eda ver todo lo que ocurr\u00eda. Bentham ha contado que fue su hermano el que visitando la Escuela militar tuvo la idea del pan\u00f3ptico. El tema de todas formas estaba presente. Las realizaciones de Claude-Nicolas Ledoux, concretamente la salina que construye en Arc-et-Senans, se dirigen al mismo efecto de visibilidad, pero con un elemento suplementario: que exista un punto central que sea el lugar del ejercicio y, al mismo tiempo, el lugar de registro del saber. De todos modos si bien la idea del pan\u00f3ptico es anterior a Bentham, ser\u00e1 \u00e9l quien realmente la formule, y la bautice. El mismo nombre de \u201cpan\u00f3ptico\u201d parece fundamental. Designa un principio global. Bentham no ha pues simplemente imaginado una figura arquitect\u00f3nica destinada a resolver un problema concreto, como el de la prisi\u00f3n, la escuela o el hospital. Proclama una verdadera invenci\u00f3n que \u00e9l mismo denomina \u201chuevo de Col\u00f3n\u201d. Y, en efecto, lo que buscaban los m\u00e9dicos, los industriales, los educadores y los penalistas, Bentham se lo facilita: ha encontrado una tecnolog\u00eda de poder espec\u00edfica para resolver los problemas de vigilancia. Conviene destacar una cosa importante: Bentham ha pensado y dicho que su procedimiento \u00f3ptico era la gran innovaci\u00f3n para ejercer bien y f\u00e1cilmente el poder. De hecho, dicha innovaci\u00f3n ha sido ampliamente utilizada desde finales del siglo XVIII. Sin embargo los procedimientos de poder puestos en pr\u00e1ctica en las sociedades modernas son mucho m\u00e1s numerosos, diversos y ricos. Ser\u00eda falso decir que el principio de visibilidad dirige toda la tecnolog\u00eda de poder desde el siglo XIX.<\/p>\n

Michelle Perrot:<\/em> \u00a1Pasando por la arquitectura! \u00bfQu\u00e9 pensar por otra parte de la arquitectura como modo de organizaci\u00f3n pol\u00edtica? Porque en \u00faltimo t\u00e9rmino todo es espacial, no solo mentalmente, sino materialmente en este pensamiento del siglo XVIII.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Desde finales del siglo XVIII la arquitectura comienza a estar ligada a los problemas de poblaci\u00f3n, de salud, de urbanismo. Antes, el arte de construir respond\u00eda sobre todo a la necesidad de manifestar el poder, la divinidad, la fuerza. El palacio y la iglesia constitu\u00edan las grandes formas a las que hay que a\u00f1adir las plazas fuertes: se manifestaba el poder\u00edo, se manifestaba el soberano, se manifestaba Dios. La arquitectura se ha desarrollado durante mucho tiempo alrededor de estas exigencias. Pero, a finales del siglo XVIII, aparecen nuevos problemas: se trata de servirse de la organizaci\u00f3n del espacio para fines econ\u00f3mico-pol\u00edticos.<\/p>\n

Surge una arquitectura espec\u00edfica. Philippe Aries ha escrito cosas que me parecen importantes sobre el hecho de que la casa, hasta el siglo XVIII, es un espacio indiferenciado. En este espacio hay habitaciones en las que se duerme, se come, se recibe…, en fin poco importa. Despu\u00e9s, poco a poco, el espacio se especifica y se hace funcional. Un ejemplo es el de la construcci\u00f3n de las ciudades obreras en los a\u00f1os 1830-1870. Se fijar\u00e1 a la familia obrera; se le va a prescribir un tipo de moralidad asign\u00e1ndole un espacio de vida con una habitaci\u00f3n que es el lugar de la cocina y del comedor, otra habitaci\u00f3n para los padres, que es el lugar de la procreaci\u00f3n, y la habitaci\u00f3n de los hijos. Algunas veces, en el mejor de los casos, habr\u00e1 una habitaci\u00f3n para las ni\u00f1as y otra para los ni\u00f1os. Podr\u00eda escribirse toda una \u201chistoria de los espacios\u201d -que ser\u00eda al mismo tiempo una \u201chistoria de los poderes\u201d- que comprender\u00eda desde las grandes estrategias de la geopol\u00edtica hasta las peque\u00f1as t\u00e1cticas del habitat, de la arquitectura institucional, de la sala de clase o de la organizaci\u00f3n hospitalaria, pasando por las implantaciones econ\u00f3mico-pol\u00edticas. Sorprende ver cu\u00e1nto tiempo ha hecho falta para que el problema de los espacios aparezca como un problema hist\u00f3rico-pol\u00edtico, ya que o bien el espacio se reenviaba a la \u201cnaturaleza\u201d -a lo dado, a las determinaciones primeras, a la \u201cgeograf\u00eda f\u00edsica\u201d- es decir a una especie de capa \u201cprehist\u00f3rica\u201d, o bien se lo conceb\u00eda como lugar de residencia o de expansi\u00f3n de un pueblo, de una cultura, de una lengua, o de un Estado. En suma, se lo analizaba o bien como suelo , o bien como aire; lo que importaba era el sustrato o las fronteras. Han sido necesarios Marc Bloch y Fernand Braudel para que se desarrolle una historia de los espacios rurales o de los espacios mar\u00edtimos. Es preciso continuarla sin decirse simplemente que el espacio predetermina una historia que a su vez lo remodela y se sedimenta en \u00e9l. El anclaje espacial es una forma econ\u00f3mico-pol\u00edtica que hay que estudiar en detalle. Entre todas las razones que han inducido durante tanto tiempo a una cierta negligencia respecto a los espacios, citar\u00e9 solamente una que concierne al discurso de los fil\u00f3sofos. En el momento en el que comenzaba a desarrollarse una pol\u00edtica reflexiva de los espacios (finales del siglo XVIII), las nuevas adquisiciones de la f\u00edsica te\u00f3rica y experimental desalojaron a la filosof\u00eda de su viejo derecho de hablar del mundo, del cosmos , del espacio finito e infinito. Esta doble ocupaci\u00f3n del espacio por una tecnolog\u00eda pol\u00edtica y por una pr\u00e1ctica cient\u00edfica ha circunscrito la filosof\u00eda a una problem\u00e1tica del tiempo. Desde Kant, lo que el fil\u00f3sofo tiene que pensar es el tiempo -Hegel, Bergson, Heidegger-, con una descalificaci\u00f3n correlativa del espacio que aparece del lado del entendimiento, de lo anal\u00edtico, de lo conceptual, de lo muerto, de lo fijo, de lo inerte. Recuerdo haber hablado, hace una docena de a\u00f1os de estos problemas de una pol\u00edtica de los espacios, y se me respondi\u00f3 que era bien reaccionario insistir tanto sobre el espacio, que el tiempo, el proyecto, era la vida y el progreso. Conviene decir que este reproche ven\u00eda de un psic\u00f3logo -verdad y verg\u00fcenza de la filosof\u00eda del siglo XIX-.<\/p>\n

M. P.:<\/em> De paso, me parece que la noci\u00f3n de sexualidad es muy importante tal como se\u00f1al\u00f3 Ud. a prop\u00f3sito de la vigilancia en el caso de los militares; de nuevo aparece este problema con la familia obrera; es sin duda fundamental.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Totalmente de acuerdo. En estos temas de vigilancia, y en particular de la vigilancia escolar, los controles de la sexualidad se inscriben en la arquitectura. En el caso de la Escuela militar las paredes hablan de la lucha contra la homosexualidad y la masturbaci\u00f3n.<\/p>\n

M. P.:<\/em> Siguiendo con la arquitectura, \u00bfno le parece que individuos como los m\u00e9dicos, cuya participaci\u00f3n social es considerable a finales del siglo XVIII, han desempe\u00f1ado de alg\u00fan modo un papel de organizadores del espacio? La higiene social nace entonces; en nombre de la limpieza, la salud, se controlan los lugares que ocupan unos y otros. Y los m\u00e9dicos, con el renacimiento de la medicina hipocr\u00e1tica, se sit\u00faan ente los m\u00e1s sensibilizados al problema del entorno, del lugar, de la temperatura, datos que encontramos en la encuesta de Howard sobre las prisiones.(2)<\/p>\n

Foucault:<\/em> Los m\u00e9dicos eran entonces en cierta medida especialistas del espacio. Planteaban cuatro problemas fundamentales: el de los emplazamientos (climas regionales, naturaleza de los suelos, humedad y sequedad: bajo el nombre de \u201cconstituci\u00f3n\u201d, estudiaban la combinaci\u00f3n de los determinantes locales y de las variaciones de estaci\u00f3n que favorecen en un momento dado un determinado tipo de enfermedad); el de las coexistencias (ya sea de los hombres entre s\u00ed: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y las cosas: aguas, alcantarillado, ventilaci\u00f3n; ya sea de los hombres entre s\u00ed: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y los animales: mataderos, establos; ya sea de los hombres y los muertos: cementerios); el de las residencias (habitat, urbanismo); el de los desplazamientos (emigraci\u00f3n de los hombres, propagaci\u00f3n de las enfermedades). Los m\u00e9dicos han sido con los militares, los primeros gestores del espacio colectivo. Pero los militares pensaban sobre todo el espacio de las \u201ccampa\u00f1as\u201d (y por lo tanto el de los \u201cpasos\u201d) y el de las fortalezas. Los m\u00e9dicos han pensado sobre todo el espacio de las residencias y el de las ciudades. No recuerdo qui\u00e9n ha buscado en Montesquieu y en Augusto Comte las grandes etapas del pensamiento sociol\u00f3gico. Es ser bien ignorante. El saber sociol\u00f3gico se forma m\u00e1s bien en pr\u00e1cticas tales como las de los m\u00e9dicos. Guepin ha escrito en los mismos comienzos del siglo XIX un maravilloso an\u00e1lisis de la ciudad de Nantes.<\/p>\n

De hecho, si la intervenci\u00f3n de los m\u00e9dicos ha sido tan capital en esta \u00e9poca, se debe a que estaba exigida por todo un conjunto de problemas pol\u00edticos y econ\u00f3micos nuevos: la importancia de los hechos de poblaci\u00f3n.<\/p>\n

M. P.:<\/em> Es chocante adem\u00e1s la gran cantidad de personas que se ven concernidas por la reflexi\u00f3n de Bentham. En distintos sitios dice haber resuelto los problemas de disciplina planteados por un gran n\u00famero de individuos a cargo de unos pocos.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Al igual que sus contempor\u00e1neos Bentham se encuentra con el problema de la acumulaci\u00f3n de hombres. Pero mientras que los economistas planteaban el problema en t\u00e9rminos de riqueza (poblaci\u00f3n-riqueza ya que mano de obra, fuente de actividad econ\u00f3mica, consumo; y poblaci\u00f3n-pobreza ya que excedente u ociosa), Bentham plantea la cuesti\u00f3n en t\u00e9rminos de poder: la poblaci\u00f3n como blanco de las relaciones de dominaci\u00f3n. Se puede decir, creo, que los mecanismos de poder, que interven\u00edan incluso en una monarqu\u00eda administrativa tan desarrollada como la francesa, dejaban aparecer huecos bastante amplios: sistema lacunar, aleatorio, global, que no entra en detalles, que se ejerce sobre grupos solidarios o practica el m\u00e9todo del ejemplo (como puede verse claramente en el sistema fiscal o en la justicia criminal); el poder ten\u00eda pues una d\u00e9bil capacidad de \u201cresoluci\u00f3n\u201d como se dir\u00eda en t\u00e9rminos de fotograf\u00eda, no era capaz de practicar un an\u00e1lisis individualizante y exhaustivo del cuerpo social. Ahora bien, las mutaciones econ\u00f3micas del siglo XVIII han hecho necesaria una circulaci\u00f3n de los efectos de poder a trav\u00e9s de canales cada vez m\u00e1s finos, hasta alcanzar a los propios individuos, su cuerpo, sus gestos, cada una de sus habilidades cotidianas. Que el poder, incluso teniendo que dirigir a una multiplicidad de hombres, sea tan eficaz como si se ejerciese sobre uno solo.<\/p>\n

M. P.:<\/em> Los crecimientos demogr\u00e1ficos del siglo XVIII han contribuido sin duda al desarrollo de un poder semejante.<\/p>\n

J.-P. B.:<\/em> \u00bfNo es sorprendente entonces saber que la Revoluci\u00f3n francesa a trav\u00e9s de personas como La Fayette, ha acogido favorablemente el proyecto del pan\u00f3ptico? Se sabe que Bentham, como premio a sus desvelos, ha sido hecho \u201cCiudadano franc\u00e9s\u201d en 1791.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Yo dir\u00eda que Bentham es el complemento de Rousseau. \u00bfCu\u00e1l es, en efecto, el sue\u00f1o rousseauniano que ha animado a tantos revolucionarios?: el de una sociedad transparente, visible y legible a la vez en cada una de sus partes; que no existan zonas oscuras, zonas ordenadas por los privilegios del poder real o por las prerrogativas de tal o tal cuerpo, o incluso por el desorden; que cada uno, desde el lugar que ocupa, pueda ver el conjunto de la sociedad; que los corazones se comuniquen unos con otros, que las miradas no encuentren ya obst\u00e1culos, que la opini\u00f3n reine, la de cada uno sobre cada uno. Starobinski ha escrito p\u00e1ginas muy interesantes respecto a este tema en La Transparencia y el obst\u00e1culo y en La invenci\u00f3n de la libertad.<\/p>\n

Bentham es a la vez esto y todo lo contrario. Plantea el problema de la visibilidad, pero pensando en una visibilidad totalmente organizada alrededor de una mirada dominadora y vigilante. Hace funcionar el proyecto de una visibilidad universal, que actuar\u00eda en provecho de un poder riguroso y meticuloso. As\u00ed, sobre el gran tema rousseauniano -que es en alguna medida el lirismo de la Revoluci\u00f3n- se articula la idea t\u00e9cnica del ejercicio de un poder \u201comnicontemplativo\u201d que es la obsesi\u00f3n de Bentham. Los dos se unen y el todo funciona: el lirismo de Rousseau y la obsesi\u00f3n de Bentham.<\/p>\n

M. P.:<\/em> Hay una frase en el Pan\u00f3ptico: \u201cCada camarada se convierte en un vigilante\u201d.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Rousseau habr\u00eda dicho justamente lo inverso: que cada vigilante sea un camarada. V\u00e9ase El Emilio: el preceptor de Emilio es un vigilante, es necesario que sea tambi\u00e9n un camarada.<\/p>\n

J.-P. B.:<\/em> La Revoluci\u00f3n francesa no s\u00f3lo no hace una lectura pr\u00f3xima a la que hacemos ahora sino que incluso encuentra en el proyecto de Bentham miras humanitarias.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Justamente, cuando la Revoluci\u00f3n se pregunta por una nueva justicia el resorte para ella ser\u00e1 la opini\u00f3n. Su problema, de nuevo, no ha sido hacer que las gentes fuesen castigadas; sino hacer que ni siquiera puedan actuar mal en la medida en que se sentir\u00edan sumergidas, inmersas, en un campo de visi-bilidad total en el cual la opini\u00f3n de los otros, la mi-rada de los otros, el discurso de los otros, les impidan obrar mal o hacer lo que es nocivo. Esto est\u00e1 presente constantemente en los textos de la Revoluci\u00f3n.<\/p>\n

M. P.:<\/em> El contexto inmediato ha jugado tambi\u00e9n su papel en la adopci\u00f3n del pan\u00f3ptico por la Revoluci\u00f3n: en este momento el problema de las c\u00e1rceles est\u00e1 a la orden del d\u00eda. A partir de 1770 tanto en Inglaterra como en Francia existe una fuerte inquietud respecto a este tema como puede constatarse a trav\u00e9s de la encuesta de Howard sobre las prisiones traducida al franc\u00e9s en 1788. Hospitales y c\u00e1rceles son dos grandes temas de discusi\u00f3n en los salones parisinos, en los c\u00edrculos ilustrados. Se ha convertido en algo escandaloso el que las prisiones sean lo que son: una escuela del vicio y del crimen; y lugares tan desprovistos de higiene que en ellos se muere uno. Los m\u00e9dicos comienzan a decir c\u00f3mo se deteriora el cuerpo, c\u00f3mo se dilapida en semejantes sitios. Llegada la Revoluci\u00f3n francesa, emprende a su vez una encuesta de alcance europeo. Un tal Duquesnoy es el encargado de hacer un informe sobre los establecimientos llamados \u201cde humanidad\u201d, vocablo que comprende hospitales y prisiones.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Un miedo obsesivo ha recorrido la segunda mitad del siglo XVIII: el espacio oscuro, la pantalla de oscuridad que impide la entera visibilidad de las cosas, las gentes, las verdades. Disolver los fragmentos de noche que se oponen a la luz, hacer que no existan m\u00e1s espacios oscuros en la sociedad, demoler esas c\u00e1maras negras en las que se fomenta la arbitrariedad pol\u00edtica, los caprichos del monarca, las supersticiones religiosas, los complots de los tiranos y los frailes, las ilusiones de ignorancia, las epidemias. Los castillos, los hospitales, los dep\u00f3sitos de cad\u00e1veres, las casas de correcci\u00f3n, los conventos, desde antes de la Revoluci\u00f3n han suscitado una desconfianza o un odio que no fueron subestimados; el nuevo orden pol\u00edtico y moral no puede instaurarse sin su desaparici\u00f3n. Las novelas de terror en la \u00e9poca de la Revoluci\u00f3n, desarrollan todo un mundo fant\u00e1stico de la muralla, de la sombra, de lo oculto, de la mazmorra, de todo aquello que protege en una complicidad significativa, a los truhanes y a los arist\u00f3cratas, a los monjes y a los traidores: los paisajes de Ann Radcliffe son monta\u00f1as, bosques, cuevas, castillos en ruinas, conventos en los que la oscuridad y el silencio dan miedo. Ahora bien, estos espacios imaginarios son como la \u201ccontra-figura\u201d de las transparencias y de las visibilidades que se intentan establecer entonces. Este reino de \u201cla opini\u00f3n\u201d que se invoca con tanta frecuencia en esta \u00e9poca, es un modo de funcionamiento en el que el poder podr\u00eda ejercerse por el solo hecho de que las cosas se sabr\u00e1n y las gentes ser\u00e1n observadas por una especie de mirada inmediata, colectiva y an\u00f3nima. Un poder cuyo recorte principal fuese la opini\u00f3n no podr\u00eda tolerar regiones de sombra. Si se han interesado por el proyecto de Bentham se debe a que, siendo aplicable a tantos campos diferentes, proporcionaba la f\u00f3rmula de un \u201cpoder por transparencia\u201d, de un sometimiento por \u201cproyecci\u00f3n de claridad\u201d. El pan\u00f3ptico es un poco la utilizaci\u00f3n de la forma \u201ccastillo: (torre\u00f3n rodeado de murallas) para parad\u00f3jicamente crear un espacio de legibilidad detallada.<\/p>\n

J.-P. B.:<\/em> Son en definitiva los rincones ocultos del hombre lo que el Siglo de las Luces quiere hacer desaparecer.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Indudablemente.<\/p>\n

M. P.: <\/em>Sorprenden tambi\u00e9n las t\u00e9cnicas de poder que funcionan en el interior del pan\u00f3ptico. La mirada fundamentalmente, y tambi\u00e9n la palabra puesto que existen esos famosos tubos de acero -extraordinaria invenci\u00f3n- que unen el inspector central con cada una de las celdas en las que se encuentran, nos dice Bentham, no un prisionero sino peque\u00f1os grupos de prisioneros. En \u00faltimo t\u00e9rmino, la importancia de la disuasi\u00f3n est\u00e1 muy presente en el texto de Bentham: \u201c\u00cbs preciso -dice- estar incesantemente bajo la mirada de un inspector; perder la facultad de hacer el mal y casi el pensamiento de quererlo\u201d. Nos encontramos de lleno con las preocupaciones de la Revoluci\u00f3n: impedir a las gentes obrar mal, quitarles las ganas de desearlo, en resumen: no poder y no querer.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Estamos hablando de dos cosas: de la mirada y de la interiorizaci\u00f3n. Y, en el fondo, \u00bfno se trata del problema del precio del poder? El poder, de hecho, no se ejerce sin gastos. Existe evidentemente el coste econ\u00f3mico, y Bentham lo dice. \u00bfCu\u00e1ntos vigilantes hacen falta? \u00bfCu\u00e1nto, en definitiva, costar\u00e1 la m\u00e1quina? Pero est\u00e1 adem\u00e1s el coste propiamente pol\u00edtico. Si se es muy violento se corre el riesgo de suscitar insurrecciones; si se interviene de forma discontinua se arriesga uno a dejar que se produzcan, en los intervalos, fen\u00f3menos de resistencia de un coste pol\u00edtico elevado. As\u00ed funcionaba el poder mon\u00e1rquico. Por ejemplo, la justicia que deten\u00eda una proporci\u00f3n irrisoria de criminales, argumentaba diciendo: conviene que el castigo sea espectacular para que los dem\u00e1s tengan miedo. Poder violento por tanto que deb\u00eda, mediante el ejemplo, asegurar las funciones de continuidad. A esto contestan los nuevos te\u00f3ricos del siglo XVIII: es un poder demasiado costoso y con muy pocos resultados. Se hacen grandes gastos de violencia que en realidad no tienen valor de ejemplo, se ve uno incluso obligado a multiplicar las violencias, de forma tal, que se multiplican las rebeliones.<\/p>\n

M. P.:<\/em> Esto es lo que sucedi\u00f3 con las insurrecciones contra el pat\u00edbulo.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Por el contrario, se cuenta con la mirada que va a exigir pocos gastos. No hay necesidad de armas, de violencias f\u00edsicas, de coacciones materiales. Basta una mirada. Una mirada que vigile, y que cada uno, sinti\u00e9ndola pesar sobre s\u00ed, termine por interiorizarla hasta el punto de vigilarse a s\u00ed mismo; cada uno ejercer\u00e1 esta vigilancia sobre y contra s\u00ed mismo. \u00a1F\u00f3rmula maravillosa: un poder continuo y de un coste, en \u00faltimo t\u00e9rmino, rid\u00edculo! Cuando Bentham considera que \u00e9l lo ha conseguido, cree que es el huevo de Col\u00f3n en el orden de la pol\u00edtica, una f\u00f3rmula exactamente inversa a la del poder mon\u00e1rquico. De hecho, en las t\u00e9cnicas de poder desarrolladas en la \u00e9poca moderna, la mirada ha tenido una importancia enorme, pero como ya he dicho, est\u00e1 lejos de ser la \u00fanica ni siquiera la principal instrumentaci\u00f3n puesta en pr\u00e1ctica.<\/p>\n

M. P.:<\/em> Parece que, respecto a esto, Bentham se plantea el problema del poder en funci\u00f3n sobre todo de grupos peque\u00f1os. \u00bfPor qu\u00e9? \u00bfPor qu\u00e9 piensa que la parte es el todo, y que si se logra el \u00e9xito a nivel de grupos puede luego extenderse al todo social? \u00bfO bien es que el conjunto social, el poder a nivel de todo social es algo que entonces no se conceb\u00eda realmente? \u00bfPor qu\u00e9?<\/p>\n

Foucault:<\/em> El problema consiste en evitar los obst\u00e1culos, las interrupciones; al igual que ocurr\u00eda en el Antiguo R\u00e9gimen, con las barreras que presentaban a las decisiones de poder los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas categor\u00edas, desde el clero, hasta las corporaciones, pasando por los magistrados. Del mismo modo que las barreras que, en el Antiguo R\u00e9gimen presentaban los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas categor\u00edas a las decisiones de poder. La burgues\u00eda comprende perfectamente que una nueva legislaci\u00f3n o una nueva Constituci\u00f3n no son garant\u00eda suficiente para mantener su hegemon\u00eda. Se da cuenta de que debe inventar una tecnolog\u00eda nueva que asegure la irrigaci\u00f3n de todo el cuerpo social de los efectos de poder llegando hasta sus m\u00e1s \u00ednfimos resquicios. Y en esto precisamente la burgues\u00eda ha hecho no s\u00f3lo una revoluci\u00f3n pol\u00edtica sino que tambi\u00e9n ha sabido implantar una hegemon\u00eda social que desde entonces conserva. Esta es la raz\u00f3n por la que todas estas invenciones han sido tan importantes y han hecho de Bentham uno de los inventores m\u00e1s ejemplares de la tecnolog\u00eda de poder.<\/p>\n

J.-P. B.:<\/em> No obstante, no se sabe a qui\u00e9n beneficia el espacio organizado tal como Bentham preconiza, si a los que habitan la torre central o a los que vienen a visitarla. Se tiene la sensaci\u00f3n de estar ante un mundo infernal del que no escapa nadie, ni los que son observados ni los que observan.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Esto es sin duda lo que hay de diab\u00f3lico en esta idea como en todas las aplicaciones a que ha dado lugar. No existe en ella un poder que radicar\u00eda totalmente en alguien y que ese alguien ejercer\u00eda \u00e9l solo y de forma absoluta sobre los dem\u00e1s; es una m\u00e1quina en la que todo el mundo est\u00e1 aprisionado, tanto los que ejercen el poder como aquellos sobre los que el poder se ejerce. Pienso que esto es lo caracter\u00edstico de las sociedades que se instauran en el siglo XIX. El poder ya no se identifica sustancialmente con un individuo que lo ejercer\u00eda o lo poseer\u00eda en virtud de su nacimiento, se convierte en una maquinaria de la que nadie es titular. Sin duda, en esta m\u00e1quina nadie ocupa el mismo puesto, sin duda ciertos puestos son preponderantes y permiten la producci\u00f3n de efectos de supremac\u00eda. De esta forma, estos puestos pueden asegurar una dominaci\u00f3n de clase en la misma medida en que disocian el poder de la potestad individual.<\/p>\n

M. P.:<\/em> El funcionamiento del pan\u00f3ptico es, desde este punto de vista, un tanto contradictorio. Est\u00e1 el inspector principal que desde la torre central vigila a los prisioneros. Pero, al mismo tiempo, vigila a sus subalternos, es decir, al personal; este inspector central no tiene ninguna confianza en los vigilantes, e incluso se refiere a ellos de un modo un tanto despectivo pese a que, en principio, est\u00e1n destinados a serle pr\u00f3ximos. \u00a1Pensamiento, pues, aristocr\u00e1tico!<\/p>\n

Pero, al mismo tiempo, quisiera hacer esta observaci\u00f3n en lo que se refiere al personal subalterno: ha constituido un problema para la sociedad industrial. No ha sido c\u00f3modo para los patronos encontrar capataces, ingenieros capaces de dirigir y de vigilar las f\u00e1bricas.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Es un problema considerable que se plantea en el siglo XVIII. Se puede constatar claramente en el caso del ej\u00e9rcito, cuando fue necesario fabricar \u201csuboficiales\u201d que tuviesen conocimientos aut\u00e9nticos para organizar eficazmente las tropas en caso de maniobras t\u00e1cticas, con frecuencia dif\u00edciles, tanto m\u00e1s dif\u00edciles cuanto que el fusil acababa de ser perfeccionado. Los movimientos, los desplazamientos, las filas, las marchas exig\u00edan este personal disciplinario. M\u00e1s tarde los talleres vuelven a plantear a su modo el mismo problema; tambi\u00e9n la escuela con sus maestros, sus ayudantes, sus vigilantes. La iglesia era entonces uno de los raros cuerpos sociales en el que exist\u00edan peque\u00f1os cuadros competentes. El religioso, ni muy alfabetizado ni totalmente ignorante, el cura, el vicario entraron en lid cuando se necesit\u00f3 escolarizar a centenas de millares de ni\u00f1os. El Estado no se dot\u00f3 con peque\u00f1os cuadros similares hasta mucho m\u00e1s tarde. Igual sucedi\u00f3 con los hospitales. No hace a\u00fan mucho que el personal subalterno hospitalario continuaba estando constituido en su mayor\u00eda por religiosas.<\/p>\n

M. P.: Estas mismas religiosas han desempe\u00f1ado un papel considerable en la aplicaci\u00f3n de las mujeres al trabajo: aqu\u00ed se sit\u00faan los famosos internados del siglo XIX en los que viv\u00eda y trabajaba un personal femenino bajo el control de religiosas formadas especialmente para ejercer la disciplina de las f\u00e1bricas.<\/p>\n

El Pan\u00f3ptico est\u00e1 lejos de estar exento de estas preocupaciones ya que se puede constatar la existencia de esta vigilancia del inspector principal sobre el personal subalterno, y esta vigilancia sobre todos, a trav\u00e9s de las ventanas de la torre, sucesi\u00f3n ininterrumpida de miradas que hace pensar en \u201ccada camarada se convierte en un vigilante\u201d, hasta el punto de que se tiene la impresi\u00f3n, un poco vertiginosa, de estar en presencia de una invenci\u00f3n que en alguna medida se va de las manos de su creador. Bentham, en un principio, quiere confiar en un poder \u00fanico: el poder central. Pero, ley\u00e9ndolo uno se pregunta, \u00bfa qui\u00e9n mete Bentham en la torre? \u00bfAl ojo de Dios? Sin embargo Dios est\u00e1 poco presente en su texto; la religi\u00f3n no desempe\u00f1a sino un papel de utilidad. Entonces, \u00bfa qui\u00e9n? En definitiva es preciso decir que el mismo Bentham no ve muy claro a quien confiar el poder.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Bentham no puede confiar en nadie en la medida en que nadie debe ser lo que era el rey en el antiguo sistema, es decir, la fuente del poder y de la justicia. La teor\u00eda de la monarqu\u00eda lo supon\u00eda. Era preciso confiar en el rey. Por su propia existencia, querida por Dios, \u00e9l era la fuente de la justicia, de la ley, del poder.El poder que radicaba en su persona no pod\u00eda sino ser bueno; un mal rey equival\u00eda a un accidente de la historia o a un castigo del soberano absolutamente perfecto, Dios. Por el contrario, no se puede confiar en nadie cuando el poder est\u00e1 organizado como una m\u00e1quina que funciona seg\u00fan engranajes complejos, en la que lo que es determinante es el puesto de cada uno, no su naturaleza. Si la m\u00e1quina fuese tal que alguien estuviese fuera de ella, o que tuviese \u00e9l solo la responsabilidad de su gesti\u00f3n, el poder se identificar\u00eda a un hombre y estar\u00edamos de nuevo en un poder de tipo mon\u00e1rquico. En el Pan\u00f3ptico, cada uno, seg\u00fan su puesto, est\u00e1 vigilado por todos lo dem\u00e1s, o al menos por alguno de ellos; se est\u00e1 en presencia de un aparato de desconfianza total y circulante porque carece de un punto absoluto. La perfecci\u00f3n de la vigilancia es una suma de insidias.<\/p>\n

J.-P. B.:<\/em> Una maquinaria diab\u00f3lica, como has dicho, que no perdona a nadie. La imagen quiz\u00e1 del poder de hoy. Pero, \u00bfc\u00f3mo crees que se ha llegado hasta aqu\u00ed? \u00bfPor voluntad de qui\u00e9n y con qu\u00e9 objeto?<\/p>\n

Foucault<\/em>: La cuesti\u00f3n del poder se simplifica cuando se plantea \u00fanicamente en t\u00e9rminos de legislaci\u00f3n o de Constituci\u00f3n; o en t\u00e9rminos de Estado o de aparato de Estado. El poder es sin duda m\u00e1s complicado, o de otro modo, m\u00e1s espeso y difuso que un conjunto de leyes o un aparato de Estado. No se puede comprender el desarrollo de las fuerzas productivas propias del capitalismo, ni imaginar su desarrollo tecnol\u00f3gico, si no se conocen al mismo tiempo los aparatos de poder. En el caso, por ejemplo, de la divisi\u00f3n de trabajo en los grandes talleres del siglo XVIII, \u00bfc\u00f3mo se habr\u00eda llegado a este reparto de tareas si no hubiese existido una nueva distribuci\u00f3n del poder al propio nivel del remodelamiento de las fuerzas productivas? Lo mismo sucede con el ej\u00e9rcito moderno: no basta con que exista otro tipo de armamento, ni otra forma de reclutamiento, fue necesario que se produjera a la vez esta nueva distribuci\u00f3n de poder que se llama disciplina, con sus jerarqu\u00edas, sus cuadros, sus inspecciones, sus ejercicios, sus condicionamientos y domes-ticaciones. Sin esto, el ej\u00e9rcito tal como ha funcionado desde el siglo XVIII no hubiera sido posible.<\/p>\n

J.-P. B.:<\/em> De todos modos, \u00bfexiste alguien o algunos que impulsan el todo?<\/p>\n

Foucault:<\/em> Se impone una distinci\u00f3n. Est\u00e1 claro que en un dispositivo como el ej\u00e9rcito, el taller o cualquier tipo de instituci\u00f3n, la red del poder adopta una forma piramidal. Existe pues una c\u00faspide. Sin embargo incluso en un caso as\u00ed de simple, esta \u201cc\u00faspide\u201d no es la \u201cfuente\u201d o el \u201cprincipio\u201d de donde se derivar\u00eda todo el poder como de un centro luminoso (esta es la imagen seg\u00fan la cual se representa a la monarqu\u00eda). La c\u00faspide y los elementos inferiores de la jerarqu\u00eda est\u00e1n en una relaci\u00f3n de sost\u00e9n y de condicionamiento rec\u00edprocos; se \u201csostienen\u201d (el poder como \u201cchantaje\u201d mutuo e indefinido). Pero si lo que me preguntas es si esta nueva tecnolog\u00eda de poder tiene hist\u00f3ricamente su origen en un individuo o en un grupo de individuos determinados, que habr\u00edan decidido aplicarla para servir sus propios intereses y utilizar as\u00ed, en su beneficio, el cuerpo social, te responder\u00e9: no. Estas t\u00e1cticas han sido inventadas, organizadas, a partir de condiciones locales y de urgencias concretas. Se han perfilado palmo a palmo antes de que una estrategia de clase las solidifique en amplios conjuntos coherentes. Hay que se\u00f1alar adem\u00e1s que estos conjuntos no consisten en una homoge-neizaci\u00f3n sino m\u00e1s bien en un juego complejo de apoyos que adoptan los diferentes mecanismos de poder unos sobre otros permaneciendo sin embargo en su especificidad. As\u00ed, actualmente, la interrelaci\u00f3n entre medicina, psiquiatr\u00eda, psicoan\u00e1lisis, escuela, justicia, familia, en lo que se refiere a los ni\u00f1os, no homogeneiza estas distintas instancias sino que establece entre ellas conexiones, reenv\u00edos, complementariedades, delimitaciones, lo que supone que cada una conserva hasta cierto punto las modalidades que le son propias.<\/p>\n

M. P.: Ud. rechaza la idea de un poder que ser\u00eda una super-estructura, pero no la idea de un poder que es, en cierto modo, consustancial al desarrollo de las fuerzas productivas, que forma parte de \u00e9l.<\/p>\n

Foucault: Por supuesto. Y el poder se transforma continuamente con estas fuerzas. El Pan\u00f3ptico era una utop\u00eda-programa. Pero ya en la \u00e9poca de Bentham el tema de un poder espacializante, vigilante, inmovilizante, en una palabra, disciplinario, estaba desbordado por mecanismos mucho m\u00e1s sutiles que permit\u00edan la regulaci\u00f3n de los fen\u00f3menos de poblaci\u00f3n, el control de sus oscilaciones, la compensaci\u00f3n de sus irregularidades. Bentham es \u201carcaizante\u201d por la importancia que da a la mirada, es muy actual por la importancia que concede a las t\u00e9cnicas de poder en general.<\/p>\n

M. P.:<\/em> No existe un Estado global, existen micro-sociedades, microcosmos que se instauran.<\/p>\n

J.-P. B.:<\/em> \u00bfEs preciso entonces, frente al despliegue del pan\u00f3ptico, poner en cuesti\u00f3n la sociedad industrial? \u00bf O conviene hacer responsable a la sociedad capitalista?<\/p>\n

Foucault:<\/em> \u00bfSociedad industrial o sociedad capitalista? No sabr\u00eda responder si no es diciendo que estas formas de poder se encuentran tambi\u00e9n en las sociedades socialistas: la transferencia ha sido inmediata. Pero, sobre este punto, preferir\u00eda que intervenga la historiadora.<\/p>\n

M. P.:<\/em> Es cierto que la acumulaci\u00f3n de capital surge por una tecnolog\u00eda industrial y por la puesta en marcha de todo un aparato de poder. Pero no es menos cierto que un proceso semejante aparece de nuevo en la sociedad socialista sovi\u00e9tica. El estalinismo, en cierto modo, corresponde tambi\u00e9n a un per\u00edodo de acumulaci\u00f3n de capital y de instauraci\u00f3n de un poder fuerte.<\/p>\n

J.-P. B.:<\/em> De nuevo encontramos, como de pasada, la noci\u00f3n de beneficio; en este sentido, la m\u00e1quina inhumana de Bentham se muestra como algo muy valioso, al menos para algunos.<\/p>\n

Foucault:<\/em> \u00a1Evidentemente! Habr\u00eda que tener el optimismo un poco ingenuo de los \u201cdandys\u201d del siglo XIX para imaginarse que la burgues\u00eda es tonta. Por el contrario, conviene tener en cuenta sus golpes de genio. Y, entre ellos justamente, est\u00e1 el hecho de que ha sido capaz de construir m\u00e1quinas de poder que posibilitan circuitos de beneficios los cuales, a su vez, refuerzan y modifican los dispositivos de poder, y esto de forma din\u00e1mica y circular. El poder feudal, funcionando por deducciones y gasto, se minaba a s\u00ed mismo. El de la burgues\u00eda se mantiene no por la conservaci\u00f3n sino mediante transformaciones sucesivas. De aqu\u00ed se deriva que la posibilidad de su ca\u00edda y de la Revoluci\u00f3n formen parte de su historia pr\u00e1cticamente desde sus comienzos.<\/p>\n

M. P.:<\/em> Se puede se\u00f1alar que Bentham concede una enorme importancia al trabajo, al que se refiere una y otra vez.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Ello responde al hecho de que las t\u00e9cnicas de poder se han inventado para responder a las exigencias de la producci\u00f3n. Me refiero a la producci\u00f3n en un sentido amplio (puede tratarse de \u201cproducir\u201d una destrucci\u00f3n, como en el caso del ej\u00e9rcito).<\/p>\n

J.-P. B.:<\/em> Cuando, dicho sea de paso, empleas el t\u00e9rmino \u201ctrabajo\u201d en tus libros, raramente lo haces en relaci\u00f3n al trabajo productivo.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Porque se da el caso de que me he ocupado de gentes que estaban situadas fuera de los circuitos del trabajo productivo: los locos, los enfermos, los prisioneros, y actualmente los ni\u00f1os. El trabajo para ellos, tal como deben realizarlo, tiene un valor predominante disciplinario.<\/p>\n

J.-P.B.:<\/em> El trabajo como forma de domesticaci\u00f3n. \u00bfNo se da siempre?<\/p>\n

Foucault:<\/em> Por supuesto. Siempre se ha hablado de la triple funci\u00f3n del trabajo: funci\u00f3n productiva, funci\u00f3n simb\u00f3lica y funci\u00f3n de domesticaci\u00f3n o disciplinaria. La funci\u00f3n productiva es sensiblemente igual a cero para las categor\u00edas de las que me ocupo, mientras que las funciones simb\u00f3lica y disciplinaria son muy importantes. Pero, lo m\u00e1s frecuente, es que coexisten los tres componentes.<\/p>\n

M.P.:<\/em> Bentham, en todo caso, me parece muy seguro de s\u00ed, muy confiado en el poder penetrante de la mirada. Se tiene incluso la sensaci\u00f3n de que no calibra muy bien el grado de opacidad y de resistencia del material que ha de corregir, que ha de integrar en la sociedad -los famosos prisioneros-. Adem\u00e1s, \u00bfno es el pan\u00f3ptico de Bentham, en cierto modo, la ilusi\u00f3n del poder?<\/p>\n

Foucault:<\/em> Es la ilusi\u00f3n de casi todos los reformadores del siglo XVIII que han concedido a la opini\u00f3n un poder considerable. Puesto que la opini\u00f3n necesariamente era buena por ser la conciencia inmediata de cuerpo social entero, los reformadores creyeron que las gentes se har\u00edan virtuosas por el hecho de ser observadas. La opini\u00f3n era para ellos como la reactualizaci\u00f3n espont\u00e1nea del contrato. Desconoc\u00edan las condiciones reales de la opini\u00f3n, los \u201cmedia\u201d, una materialidad que est\u00e1 aprisionada en los mecanismos de la econom\u00eda y del poder bajo la forma de la prensa, de la edici\u00f3n, y m\u00e1s tarde del cine y de la televisi\u00f3n.<\/p>\n

M. P.: Cuando dices que han desconocido los \u201cmedia\u201d, quieres decir que no se han dado cuenta de que les har\u00eda falta utilizarlos.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Y que esos media estar\u00edan necesariamente dirigidos por intereses econ\u00f3micos-pol\u00edticos. No percibieron los componentes materiales y econ\u00f3micos de la opini\u00f3n. Creyeron que la opini\u00f3n ser\u00eda justa por naturaleza, que se extender\u00eda por s\u00ed misma, y que ser\u00eda una especie de vigilancia democr\u00e1tica. En el fondo, es el periodismo -innovaci\u00f3n capital del siglo XIX- el que ha puesto de manifiesto el car\u00e1cter ut\u00f3pico de toda esta pol\u00edtica de la mirada.<\/p>\n

M. P.:<\/em> En general los pensadores desconocen las dificultades que van a encontrar para hacer \u201cprender\u201d su sistema. Ignoran que siempre habr\u00e1 escapatorias y que las resistencias jugar\u00e1n su papel. En el terreno de las c\u00e1rceles, los detenidos no han sido gente pasiva; es Bentham quien nos hace pensar lo contrario. El discurso penitenciario se despliega como si no existiese nadie frente a \u00e9l, como si no existiese m\u00e1s que una \u201cT\u00e1bula rasa\u201d, gente que hay que reformar para arrojar luego al circuito de la producci\u00f3n. En realidad hay un material -los detenidos- que resiste de un modo formidable. Lo mismo se podr\u00eda decir del taylorismo, sistema que constituye una extraordinaria invenci\u00f3n de un ingeniero que quiere luchar contra la ganduler\u00eda, contra todo lo que hace m\u00e1s lento el ritmo de producci\u00f3n. Pero en \u00faltima instancia, se puede uno preguntar:\u00bfha funcionado realmente alguna vez el taylorismo?<\/p>\n

Foucault:<\/em> En efecto, otro de los elementos que sit\u00faa tambi\u00e9n a Bentham en lo irreal es la resistencia efectiva de las gentes. Cosas que Vd., Michelle Perrot, ha estudiado. \u00bfC\u00f3mo se ha opuesto la gente en los talleres, en las ciudades, al sistema de vigilancia, de pesquisas continuas? \u00bf Ten\u00edan conciencia del car\u00e1cter coactivo, de sometimiento insoportable de esta vigilancia? \u00bfO lo aceptaban como algo natural? En suma, \u00bfhan existido insurrecciones contra la mirada?<\/p>\n

M. P.:<\/em> S\u00ed, han existido insurrecciones contra la mirada. La repugnancia de los trabajadores a habitar las ciudades obreras es un hecho patente. Las ciudades obreras, durante mucho tiempo, han sido un fracaso. Lo mismo sucede con la distribuci\u00f3n del tiempo tan presente en el Pan\u00f3ptico. La f\u00e1brica y sus horarios han suscitado durante largo tiempo una resistencia pasiva que se traduc\u00eda en el hecho de que, simplemente, no se iba. Es la prodigiosa historia del San Lunes en el siglo XIX, d\u00eda que los obreros hab\u00edan inventado para \u201ctomar aire\u201d cada semana. Han existido m\u00faltiples formas de resistencia al sistema industrial obligando a los patrones a dar marcha atr\u00e1s en el primer momento. Otro ejemplo: los sistemas de micro-poderes no se han instaurado de forma inmediata. Este tipo de vigilancia y de encuadramiento se ha desarrollado, en un primer tiempo, en los sectores mecanizados que contaban mayoritariamente con mujeres o ni\u00f1os, es decir, con personas habituadas a obedecer: la mujer a su marido, el ni\u00f1o a su familia. Pero en los sectores digamos viriles, como la metalurgia, se observa una situaci\u00f3n muy distinta. La patronal no llega a implantar inmediatamente su sistema de vigilancia, y debe, durante la primera mitad del siglo XIX, delegar sus poderes. Establece un contrato con el equipo de obreros a trav\u00e9s de su jefe que es generalmente el obrero m\u00e1s anciano o m\u00e1s cualificado. Se ejerce un verdadero contra-poder por parte de los obreros profesionales, contra-poder que comporta algunas veces dos facetas:una contra la patronal en defensa de la comunidad obrera, la otra, a veces, contra los mismos obreros ya que el jefecillo oprime a sus aprendices o a sus camaradas. En realidad, estas formas de contra-poder obrero existieron hasta el momento en que la patronal supo mecanizar las funciones que se le escapaban, pudiendo abolir as\u00ed el poder del obrero profesional. Existen numerosos ejemplos: en el caso de los laminadores, el jefe de taller tuvo los medios para resistir al patr\u00f3n hasta el momento en que entraron en escena m\u00e1quinas casi autom\u00e1ticas. El golpe de ojo del laminador -de nuevo aqu\u00ed la mirada- que juzgaba si la materia estaba a punto ser\u00e1 sustituido por el control t\u00e9rmico; basta la lectura de un term\u00f3metro.<\/p>\n

Foucault<\/em>: Sabido esto, hay que analizar el conjunto de las resistencias al pan\u00f3ptico en t\u00e9rminos de t\u00e1ctica y de estrategia, pensando que cada ofensiva que se produce en un lado sirve de apoyo a una contra-ofensiva del otro. El an\u00e1lisis de los mecanismos de poder no tiene como finalidad mostrar que el poder es an\u00f3nimo y a la vez victorioso siempre. Se trata, por el contrario, de se\u00f1alar las posiciones y los modos de acci\u00f3n de cada uno, las posibilidades de resistencia y de contra-ataque de unos y otros.<\/p>\n

J.-P. B.:<\/em> Batallas, acciones, reacciones, ofensivas y contraofensivas, hablas como un estratega. Las resistencias al poder, \u00bftendr\u00edan caracter\u00edsticas esencialmente f\u00edsicas? \u00bfQu\u00e9 pasa con el contenido de las luchas y las aspiraciones que se manifiestan en ellas?<\/p>\n

Foucault:<\/em> En efecto, esa es una cuesti\u00f3n te\u00f3rica y de m\u00e9todo importante. Me sorprende una cosa: se utiliza mucho, en determinados discursos pol\u00edticos el vocabulario de las relaciones de fuerza; el t\u00e9rmino \u201clucha\u201d es uno de los que aparecen con m\u00e1s frecuencia. Ahora bien, me parece que se duda a la hora de sacar consecuencias, e incluso, a la de plantear el problema que subyace a este vocabulario. Quiero decir: \u00bfHay que analizar estas \u201cluchas\u201d en tanto que peripecias de una guerra? \u00bfHay que descifrarlas a partir de un c\u00f3digo que ser\u00eda el de la estrategia y de la t\u00e1ctica? \u00bfLa relaci\u00f3n de fuerzas en el orden de la pol\u00edtica es una relaci\u00f3n de guerra? Personalmente no me siento de momento preparado para responder s\u00ed o no de una forma definitiva. Pienso solamente que la pura y simple afirmaci\u00f3n de una \u201clucha\u201d no puede servir de explicaci\u00f3n primera y \u00faltima en los an\u00e1lisis de las relaciones de poder. Este tema de la lucha no es operativo m\u00e1s que si se establece concretamente, y respecto a cada caso: qui\u00e9n est\u00e1 en la lucha, en qu\u00e9 lugar, con qu\u00e9 instrumentos y con qu\u00e9 racionalidad. En otros t\u00e9rminos, si se toma en serio la afirmaci\u00f3n de que la lucha est\u00e1 en el coraz\u00f3n de las relaciones de poder, hay que tener presente que la brava y vieja \u201cl\u00f3gica\u201d de la contradicci\u00f3n no basta, ni con mucho, para desembrollar los procesos reales.<\/p>\n

M. P.:<\/em> Dicho de otro modo, y para volver al pan\u00f3ptico, Bentham no proyecta s\u00f3lo una sociedad ut\u00f3pica, describe tambi\u00e9n una sociedad existente.<\/p>\n

Foucault:<\/em> Describe en la utop\u00eda un sistema general de mecanismos concretos que existen realmente.<\/p>\n

M. P.:<\/em> Y, para los prisioneros, \u00bftiene sentido tomar la torre central?<\/p>\n

Foucault: <\/em>S\u00ed, con la condici\u00f3n de que \u00e9ste no sea el sentido final de la operaci\u00f3n. Los prisioneros haciendo funcionar el pan\u00f3ptico y asent\u00e1ndose en la torre, \u00bfcree Ud. que entonces ser\u00eda mucho mejor que con los vigilantes?<\/p>\n

Notas<\/strong><\/p>\n

(1) Michel Foucault describe as\u00ed El Pan\u00f3ptico y a Jerem\u00edas Bentham en su obra Vigilar y castigar. Siglo XXI, M\u00e9xico, 1976.<\/em><\/p>\n

(2) John Howard publica los resultados de su encuesta en su libro: The State of the Prisions in England and Wales, with Preliminary Observations and an Account of some Foreign Prisions and Hospitals (1777).<\/p>\n

El ojo del poder, entrevista con Michel Foucault, en Bentham, Jerem\u00edas: El Pan\u00f3ptico, Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980. Traducci\u00f3n de Julia Varela y Fernando Alvarez-Ur\u00eda.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Jean-Pierre Barou: El Pan\u00f3ptico de Jerem\u00edas Bentham es una obra editada a finales del siglo XVIII que ha permanecido desconocida. Sin embargo, t\u00fa has escrito una serie de frases sobre ella tan sorprendentes como \u00e9stas: \u201cUn acontecimiento en la historia del esp\u00edritu humano\u201d, \u201cUna especie de huevo de Col\u00f3n en el campo de la pol\u00edtica\u201d. … Continuar leyendo \u00abMichel Foucault (El ojo del poder), entrevista\u00bb<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":15356,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[3,9],"tags":[274,301,325],"class_list":["post-2854","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-articulos","category-entrevistas","tag-michel-foucault","tag-panoptico","tag-poder"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/elamanecer.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2854","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/elamanecer.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/elamanecer.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/elamanecer.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/15356"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/elamanecer.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=2854"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/elamanecer.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2854\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/elamanecer.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=2854"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/elamanecer.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=2854"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/elamanecer.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=2854"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}